תגית: שלום

על מעורבות חרדים בקידום שלום – הרב יהושע פפר


ראיון מעניין מן הטלוויזיה החברתית על נושא מעניין וחסר סיקור. ולמי שרוצה יש גם התמלול מתחת לקישור ליוטיוב.

תמלול מהטלוויזיה החברתית:
גרשון מושקוביץ: הרב פפר, אתה ידוע כרב, רב, גם דיין גם מקליט שיעור, וגם אחד שמקדם תנועת נקרא לזה מחשבה חרדית תורנית בחברה החרדית. מעניין אותי, האם יש ניסיונות לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני במגזר החרדי?

יהושע פפר: נסיונות לפתור אין עדיין אבל לא כי, לא בגלל שלא ראוי שיהיו כאלה נסיונות, אלא כי החברה החרדית לא רואה את עצמה במקום כזה שהיא מוכנה לקחת אחריות על נושאים של מדיניות, נושאים מדיניים. זה נכון גם בנוגע לכלכלה וגם אפילו בנוגע לדת ומדינה, קל וחומר בנוגע ליישוב הסכסוך. אז לא שאין דיבורים על זה ואין עמדות, אבל נסיון של לקיחת אחריות ופתרון בפועל, זה עדיין לא הבשיל.

גרשון מושקוביץ: אז אתה אומר לי, אפשר להגיד שיש גורמים בחברה הערבית שיש גורמים שעוד מפגינים נגד השלטון הישראלי, החברה החרדית כל כך שולית שהיא בכלל לא מתערבת בנושא הזה בדרך כלל.

יהושע פפר: בגדול נכון, לא שהחברה החרדית היא שולית, היא משפיעה. אבל היא בוחרת בקפידה את האזורים שבהם היא רוצה להיות דומיננטית ולנקוט בעמדה ואיפה שלא ולכן יש גם השלכות בנוגע להצבעה על תוכנית אוסלו או על הצבעה בנוגע לתוכנית ההתנתקות. וככה שהחרדים לא הביעו עמדה בוא נאמר מאוד פוזיטיבית. אלא יותר היו מוכנים לזרום כדי לקבל את מה שהם רצו בפוליטיקה הישראלית איפה שהיה אכפת להם. אבל זה לא אומר שאין להם עמדה כלשהי. זה פשוט שזה לא עדיין התפתח לכדי משהו אקטיבי וחיובי במישור הפוליטי.

גרשון מושקוביץ: ואיך אתה מסביר את זה שלכאורה יש קווי דמיון בין חרדים לערבים? זה אמור לצור שיתופי פעולה או קרבה או לפחות פגישות פיוס? פיקוח נפש הרי…

יהושע פפר: זו שאלה טובה. תראה, מצד אחד אפשר לומר שיש דמיון לפחות של חלק מהציבור החרדי, שהוא גם לא ציבור ציוני, כלומר אין לו את החלק האידיאולוגי של הציבור הדתי-לאומי. אם זה הרב קוק, אם זה גם בלי הרב קוק. לחלק מהציבור החרדי אין את זה. אבל מצד שני, צריך גם להכיר בכך שהציבור החרדי הוא מאמין גדול באתוס יהודי, אתוס יהודי לאומי. עכשיו, הוא לא מבטא את זה בשפה הלאומית המודרנית. אבל זה לא אומר שאין לו תפישה יהודית לאומית. ולכן אפשר לקרוא לציבור החרדי באיזה שהוא מקום ציוניות או ציוניות רדומה. יש שם משהו ציוני, אבל זה לא ציוני במובן המודרני של התנועה הפוליטית אלא ציוני במובן של זהות יהודית חזקה מאוד בתור עם. עם ישראל, הרעיון של עם ישרואל, עם ישראל, זה רעיון עמוק ונוכח וקיים מאוד מאוד בתוך הציבור החרדי, ולכן בסוף יש כן חיבור, הזדהות, מכנה משותף עמוק בין הציבור החרדי לבין התנועה הציונית בוריאציה כזו או אחרת. בפוליטיקה זה מסתבך. והעובדה שהתנועה הציונית היתה תנועה מאוד חילונית אז זה מסבך. ואפילו מדינת ישראל הייתה סוג של אנטי-דתית לפחות בתקופה של קום המדינה. אבל לכן גם הברית עם הערבים סביב הנושא הזה של ציונות ואנטי-ציונות היא ברית לא טבעית. היא טבעית אולי לחלקים הקיצוניים, מאה שערים, חלק מהקבוצות, נטורי קרתא וכדומה. אבל למיינסטרים החרדי זה לא איזה שידוך ש…

גרשון מושקוביץ: ומה לגבי המעמד הסוציו-אקונומי?

יהושע פפר: סוציו-אקונומי, תראה הציבור החרדי, הסוציו והאקונומי לא בדיוק הולך ביחד. בדרך כלל יש דבר כזה מעמד סוציו-אקונומי. מי שנמצא בתחתית של המעמד הכלכלי הוא גם בדרך כלל בתחתית של המעמד הסוציאלי ולכן יש שם תרבות של פשע וסמים וזנות וכל מיני תופעות מאוד בעייתיות. הציבור החרדי הוא אמנם בנוגע לאקונומי, המצב הכלכלי הוא לא משהו. אבל דווקא במובן המעמד הסוציאלי, הציבור החרדי יש… אין הרבה פשע, יש דווקא אזרחות למופת בחלק, לא לקיחת אחריות אזרחית, אבל אזרחות טובה, ומעבר לכך חיים רגועים וטובים. המשטרה יודעת מה היא עושה, או הממשלה יודעת מה היא עושה, כאשר היא בוחרת הערים החרדיות בתור ערים הראויות לסגר או לעוצר או לא משנה למה, כי הם יודעים שהחרדים לא יעשו הפגנות אלימות, הם לא יעשו התפרעויות וכדומה וגם בזה… אני אגיד לך משהו נוסף, גם בנוגע ל, היחס בין החברה החרדית לחברה הערבית היא גם לא פשוטה בגלל ש… החברה החרדית יש לה גם כן אתוס גלותי, עכשיו האתוס הגלותי זה מצד אחד מתח מול הציונות אבל זה גם מתח מול הגויים. (5:38) מול אומות העולם והערבים גם הם, ככל שהם יהיו נאורים וטובים הם עדיין אומות העולם וגם פה יש לך איזושהי נקודת מתח.

גרשון מושקוביץ: הבנתי אז מספר שאלות לסיום. בעצם שאלה אחת משתי זוויות. מה הפתרון שלך שאפשר לעשות בשביל להוריד את מפלס העויינות לגבי לקדם שלום או נקרא לזה בטחון בין חרדים לערבים? ואם אפשר להעמיק אם זה לא הפתרון שלך אז לפחות מה הפתרון שיוכל לעבוד? משהו…

יהושע פפר: אז אני חושב שני דברים, קודם כל הערך של השלום הוא ערך מובהק ביהדות, בדת. אין לנו ברכה, סדר ברכות שלא מסתיים עם שלום. התפילה שמתפללים שלוש פעמים ביום, מסתיימת בברכת שלום. "שים שלום". ברכת המזון מסיימים עם שלום, ברכת הכוהנים מסיימים עם שלום, הכל מסתיים בשלום. אלא שאנחנו מתפללים את הברכות הללו ושמים את השלום באיזשהו מקום מטא-פיזי, מקום מטא-פיזי, מקום רוחני. איזה רעיון נשגב של שלום, לא חושבים על השלום במונחים ארציים. ולכן קודם כל הייתי מנסה להביא לתוך העולם החרדי – דתי, את החרדי בפרט, את הרעיון של השלום במובנים ארציים. תבינו שהשלום עליו אנחנו מתפללים הוא לא שלום בשמיים, הוא לא שלום רעיוני, הוא שלום פה וצריכים להשקיע בו, וצריכים לחשוב עליו. אז זה א. (7:20) ב. בנוגע לתהליכי שלום הייתי מנסה לערב רבנים, יש אפשרות כזו. יש מספיק אנשים, שהיום גם בתוך העולם החרדי, שמרגישים את האחריות הזאת. הם מספיק שנים חיים במדינה, מספיק מרגישים את המתח הזה, את הצורך הזה להיות מוכנים. וככל שיהיו יותר נציגים ודמויות שיש להם נראות חרדית נורמלית, לא קיצוניים מנטורי קרתא, אלא מיינסטרימים שמעורבים בכל מיני תהליכים, מפגשים ולא יודע מה. הדבר הזה יכול להביא לידי איזושהי התקדמות, אי אפשר לצפות לאיזה פתרון קסם, אבל עצם זה שמעברים דמויות דתיות וגם רעיונות דתיים בתהליכי שלום ולא הולכים מיד למכנה המשותף הליברלי שהוא דווקא מכנה משותף מאוד חילוני, ואומרים "מה יביא שלום?" ככל שנהיה כמה שיותר חילונים ולא יהיה מתח דתי אז זה יביא שלום. לא. כל אומה וכל צד יש לו בשורות, יש לו זיקה לדת, וכמובן אם מדברים על הציבור החרדי, הוא רוצה לראות שיש לו הזדהות, שהוא לא מוותר על כל הערכים הבסיסיים למען השלום. ולכן לערב חרדים, לערב רעיונות דתיים שיכולים להשתלב טוב מאוד עם העקרון של השלום וזה יכול לעשות הרבה טוב.

גרשון מושקוביץ: אז אם מערבים רבנים מה הם יעשו? הם יפגשו עם אנשי דת או עם אישי ציבור מהמגזר הערבי כדי להוריד את העוינות?

יהושע פפר: כן, ככל שנוכל לעשות מפגשים של דמויות חרדיות שמוכנים, מוכנות להיפגש עם דמויות מקבילות מהצד הערבי ובסוף מפגשים בין דתיים זה לא איזה משהו זר שמעולם לא היה. תמיד זה היה והעקרון הזה של לחיות ביחד זה סך הכל דבר שמופיע בתנ"ך, בתלמוד, בכל מקום. מפני איבה ולא רק מפני איבה, אלא לקדם שלום, אבל אם אף אחד לא יזום את זה, זה לא יקרה לבד. אף אחד לא ילך לדפוק על דלתות של שכונות ערביות ליזום את זה.

גרשון מושקוביץ: אתה נפגשת עם איש דת מוסלמי או ערבי?

יהושע פפר: בהחלט. הייתי חלק מפרוייקט… אם אני זוכר נכון זה היה יוזמה שהייתה קשורה לאוניברסיטה העברית והיו לנו כמה מפגשים עם אימאמים. היה שם אה… זה לא היה הכי מוצלח בעולם, אולי בגלל הדמויות שנבחרו, אני לא יודע למה. זה היה סוג של כל צד ניסה לעשות איזה שכנוע, אם שכנוע עצמי או כלפי חוץ, שהיא הדת היותר אמיתית ויותר נכונה או יותר כדאית, לא יודע. אבל הרעיון הוא נכון.

גרשון מושקוביץ: אתה תסכים, אם אני אזמין אותך לדבר עם איש דת ערבי לבוא ולדבר איתו בצורה נקרא לזה אחוותית, בשביל לקדם פה חיים משותפים באץ הקודש?

יהושע פפר: עקרונית אם זה יכול להביא טוב אז אני מוכן, אבל זה הכל תלוי. תלוי במסגרת, תלוי בפורום, תלוי במי הם האנשים.  

גרשון מושקוביץ: אז אתה מוכן, תודה רבה לך הרב יהושע פפר, היה תענוג לנהל איתך שיחה.

בשמחה רבה, בהצלחה

שלום עם איחוד האמירויות והבחירות בארה"ב


ידוע שישראל ואיחוד האמירויות בידידות טובה, אבל בלתי רשמית. וכעת נשאלת השאלה מדוע דווקא כעת הם באיחוד האמירויות הגיעו להסכם עם ישראל, מדוע הם לא רצו לעזור לנתניהו קודם, הרי אם הם היו חותמים איתו לפני הבחירות נתניהו היה לוקח בהליכה?

  • יש שיגידו שנתניהו או טראמפ הכניסו את קלף הסיפוח כדי שיהיה לישראל משהו לוותר וכך להרוויח הסכם שלום. למשל יש משא ומתן האמירויות רוצים שישראל תוותר על משהו כדי להרגיש שהם מרוויחים משהו מההסכם או כדי לרצות את דעת הקהל אצלם. ואולי יהיו שיגידו שנתניהו כעת מראה לגנץ שהוא יכול להביס אותו בקלות בבחירות שהרי הוא לא רק מביא ביטחון, אלא גם יודע להביא שלום כשיש פרטנר. וכעת גנץ יתקפל במאבק על העברת התקציב החד שנתי.

נתניהו מכחיש זאת על אף שהוא מודה שהוא דחה את הסיפוח לבקשתו של טראמפ.

  • יש שיגידו שזה בגלל אירן, אולם הבעיה האיראנית הייתה קודם, אזי מדוע דווקא עכשיו?
  • ויש שאומרים שהעניין קשור לשיתוף פעולה אסטרטגי עקב הקורונה, ועדיין זה לא נשמע מספיק חשוב לקשר רשמי, ישראל הורגלה לפעול יחד עם מדינות ערביות מתחת לשולחן כביכול וללא יחסים דיפלומטיים מלאים.

ואני מסכים, שהעניין קשור אולי לקורונה ולאירן. אולי כעת אירן חלשה יותר וניתן לפעול נגדה ואולי הקורונה מסיחה את דעת הערבים מהשנאה לישראל, אולם מה שהיה כאן זה שילוב אינטרסים של ישראל ואיחוד האמירויות יחד עם לחץ מטראמפ.

וצריך להבין מה האינטרס של טראמפ, האם זו יוקרה גרידא?

  • ונראה לי שמכיוון שאנו כעת בשנת בחירות וטראמפ רוצה לנצח בכל מאוד, אזי הוא שמר שפנים לזמן הבחירות וכעת הוא מקדם שלום בין ישראל למדינה ערבית ונורמליזציה בין הערבים לישראל. ואולי הוא יהיה מועמד לנובל על כך…

העניין יקנה לו נקודות זכות בקרב הבוחר האמריקאי ולכן הוא הפעיל לחץ על איחוד האמירויות וישראל למצוא מצווה כדי שהוא יוכל להציג הישגים של שלום לעם האמריקאי ולהעלות את מעמדו בעיני הבוחר?

איני חושב שנתניהו ויתר על הסיפוח, ראיתי את האמירה של איחוד האמירויות שישראל לא תבצע עוד סיפוחים, ניתן להגיד שזה מעבר למה שסוכם בין טראמפ לישראל. כלומר, לא לבנות התנחלויות חדשות על חשבון השטח הפלסטיני. והנה ציטוט האמירה של שר החוץ של איחוד האמירויות:

During a call with President Trump and Prime Minister Netanyahu, an agreement was reached to stop further Israeli annexation of Palestinian territories. The UAE and Israel also agreed to cooperation and setting a roadmap towards establishing a bilateral relationship.

כמו כן בהצהרה המשותפת נכתב באנגלית שישראל תשהה את הכרזת הריבונות לפי תוכנית טראמפ, לא נאמר ישראל תעצור הסיפוח בעתיד. והנה הציטוט:

As a result of this diplomatic breakthrough and at the request of President Trump with the support of the United Arab Emirates, Israel will suspend declaring sovereignty over areas outlined in the President’s Vision for Peace and focus its efforts now on expanding ties with other countries in the Arab and Muslim world.

ימי בנימין חלק ב – עמית סגל – הגיגים


צפיתי בחלק הראשון של ימי בנימין ואהבתי. כתבתי על הסדרה והחלטתי להמשיך לכתוב בעניין לטובת הקוראים הנאמנים. אהבתי את זה שיש כאן סקירה ממצה של ראש הממשלה נתניהו על ידי עשיית פרק בנושא על ואז ירידה לנושאים קטנים יותר. ואז ניתן להתווכח לגבי כל נושא קטן בנפרד ולנהל דיון מסודר ובוגר.

חסר לי, כך על פי תחושתי לראות את נתניהו האדם. הייתי רוצה לשמוע נאום שלו בכיכר רחוב, נאום שלו בכנסת וכן קטע שלו מדבר עם משפחות שכולות. חסר לי לראות את נתניהו האיש באופן בלתי אמצעי שיעזור לי הצופה להתרשם מהאיש בצורה עצמאית ולא כתלוי במידע שנותן לי הכתב או הבמאי. וחבל, הם יכלו לעשות זאת כנספח בסוף כל פרק.

לענייננו, הפרק השני עוסק בסוגיה: האם נתניהו אידיאולוג או אופורטוניסט?

  • שלום – רואים את נתניהו מתנגד לשלום לפני שרבין נרצח. ולאחר הרצח מקדם שלום בטוח. ניתן לראות בזאת התקפלות אידאולוגית כי הוא רוצה לשרוד ולחילופין ניתן לראות פה התקפלות בתחום אחד בשביל למשך תחומים חשובים יותר וכן אפשר לראות כאן התחכמות. מה זה לעזאזל שלום בטוח? הוא תמיד הרי יכול להגיד אני בעד שלום, אבל רק עם זה בטוח והשלום של השמאל לא בטוח.
  • וכן לגבי היחס לעראפאת – בתחילה הוא לא רצה להושיט לו יד שהרי מדובר במרצח פלסטיני וכן גם אחיו, יוני נתניהו, נהרג בפעילות לשחרור החטופים באנטבה שנחטפו על ידי טרוריסטים פלסטינים. אולם נתניהו הבין שבהתנהלות בין לאומית אין ברירה ולכן הוא כן צריך ובפרט שאולי זה ישמר השלום. ניתן לחשוב שנתניהו טעה בכלל שהוא התנגד בפומבי ללחיצת היד עם ערפאת. אולם בשעתו הליכוד נאבק בשמאל שקידם את תהליך השלום עם הפלסטינים וגינה את לחיצת היד עם עראפאת כדי לגרום לציבור להזדעזע. ברם זה היה לפני חתימת ההסכמים, לאחר החתימה מה כבר הוא יכל לעשות בצורה שתועיל לישראל.
  • הסכם וואי – נתניהו התנגד לאוסלו אבל אמר שיכבד הסכמים מדיניים שישראל כבר חתמה עליהם. נתניהו אמר שהוא יפעל בהתאם לביטוי "יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו". כלומר שכשיש פיגועים הסכם אוסלו מושהה. בהסכם וואי נתניהו נסוג מחברון והיה אמור להמשיך לסגת. אולם נתניהו לא המשיך, הוא טען שהפלסטינים לא עמדו בהתחייבותם ולכן הוא לא חייב להמשיך בנסיגות. ניתן לראות כאן התקפלות, אך קל לראות כאן פעולה בוגרת של עצירת המשך הנסיגות לריק.
  • שחרור מחבלים משעל- נתניהו פעם התנגד ובפועל שחרר הרבה שבויים תמורת מספר מועט ישראלי. לגבי שחרור מהחמאס כולל אחמד יאסין, מדובר היה בהתנקשות כושלת בירדן בחאלד משעל. וניתן להבין מדוע נתניהו יתמוך במחיר כבד בשביל לשמר את הקשר עם ירדן. לגבי גלעד שליט זו בעיה קשה. מצד אחד הוא שיחרר הרבה מחבלים. מאידך ייתכן שהצבא זיהה צורך מורלי להרים את רוח החיילים להראות שהמדינה דואגת להם. וזה מובן לאחר שהקמפיין להשבת גלעד שליט הך אותו לסמל חשוב ולמרטיר מסכן השבוי אצל האויב. וזאת למרות שהוא פעל כנגד הנהלים, דבר שסייע לחטיפתו. (העיתונאי בן כספית אמר שגיבור הוא לא, "גלעד שליט הוא הרבה דברים, חוץ מגיבור. הוא חייל צעיר שנחל כישלון מבצעי-קרבי, נחטף בעודו לבוש סרבל טנקיסטים וחמוש מתוך הטנק שלו על ידי מחבלים. מאותו רגע, לא עשה דבר.")
  • התמודדות עם אובמה – אובמה החליט לגלות מעורבות אקטיבית בנושא השלום והפעיל לחצים. נתניהו החליט לבצע את נאום בר אילן ששם הוא מסכים להתקדם אבל דורש דרישות שהפלסטינים לא מסכימים להם כגון יישוב הפליטים, פירוז והכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. בעצם נתניהו מסכים, כביכול, עם אובמה ואומר אבל.. יש שיגידו שהוא נגד מדינה פלסטינית וזה טריק כי הוא ידע שהם לא יסכימו ויש שיגידו שהוא תומך אבל הם לא הסכימו להתפשר.
  • ההתנתקות – בממשלת שרון נתניהו שימש כשר אוצר. ושר אוצר לא אהוב שידע שהוא פועל על ידי צעדים קשים שלא אהובים על ידי העם, אבל הוא חש שאין ברירה והוא חייב לעשות זאת. נתניהו התנגד להתנתקות אבל הוא ידע שהוא יפוטר אם לא יצביע בעד ברמה מסוימת. היה כמה הצבעות בנוגע להתנתקות ונתיהו הצביע פעמיים בעד עם הסתייגוית וארבע פעמים נגד. בהצבעה האחרונה הקובעת הוא הצביע נגד והתפטר לפני ששרון יפטרו. בההצבעות שהוא הצביע בעד, הוא ידע שאם הוא יצביע הוא יפוטר כמו שרים אחרים שפוטרו, ובכל מקרה יש רוב בכנסת. יש שיגידו שהוא אופרטיוניסט או שגה. אני חושב שכאן הוא הקריב את עצמו ופגע בתדמיתו כדי לקדם אינטרסים חיוניים למדינה במשרד האוצר. הרי ברור שהיה לו יותר קל להיאבק נגד שרון כשהוא מחוץ לממשלה ומתנגד באופן חריף וקולני.
  • אירן – יש שיגידו שהוא מכריז הכרזות נגד אירן כדי לאחד את העם וכדי לשמר את העם בנושאים של ביטחון כדי שיתמכו בימין והוא לא באמת מפחד מאירן כך שהוא אופרטיוניסט. ויש שיגידו שאירן היא חזקה פי כמה מהפלסטינים ובפרט שהם שם בשלטון קנאים דתיים השונאים את ישראל פועלים נגדה ולכן אירן היא מפחידה מאוד ויש למנוע ממנה גרעין. למעשה איראן גורמת לחלקים גדולים מהעולם הערבי לעבוד בשת"פ עם ישראל. אפילו הם נורא מפחדים מהאיראנים.

כמו שאתם רואים, כל אחד יכול כעת להתווכח לגבי נתניהו לפי סוגיה בתוך הנושא, עניין שמקל ללמוד ולהבין וכן מבגר את השיחה בנושא.

יש דיון האם הסדרה היא תעמולה למען נתניהו שהרי עמית סגל ימני. איני חש כך. למעשה תמיד מובאים כמה דעות שונות. מול דעת עמית סגל יש דעה שמאלנית של איש המתנגד לנתניהו וכן יש מרואיינים שהם נגד נתניהו כמו אחמד טיבי ויאיר לפיד.

ועם כל זאת לדעתי הסדרה עושה טוב לנתניהו, היא מראה את נתניהו עם אופי ולא רק כאוסף הנחתות של רצונות. בנוסף, יש אווירה דמונית נגד נתניהו, כעת ניתן לראות שזה מורכב. נתניהו איש שפועל בדרכים מורכבות ועומד על שלו בצורות שונות וגמיש כשצריך.

לחלק הראשון של ימי בנימין